Любко Дереш: «Світ – не супермаркет, світ – сад»

WeLoveUA зустрівся з Любко Дерешем і проговорили довго: про Індію, сімейство культур, Схід-Захід, людей, які стають персонажами книжок. 

У другій частині інтерв’ю торкнулися дещо інших тем. І вона виявилась ще цікавішою.

WeLoveUA: Ви колись писали, що «для великого творіння потрібна чорна меланхолія». Як частіше починається творчий процес – із позитивних чи негативних емоцій?

Любко Дереш: Зараз вже, напевно, існує якась третя фаза. Є розуміння, що це треба робити, і треба робити кожного дня. Іноді ти радісний, і ти пишеш радісно. Іноді тобі зле, і ти мусиш писати про те, як тобі зле. Але те, що вдалося дійти до цієї третьої стадії – це певного роду удача. Поки людина залежна від музи або від депресії, вона буде писати під настрій. Це не зовсім те, що можна назвати роботою або професією. Професія означає, що ти робиш щось кожен день. Це труд. Це певне зусилля. Тобто в хорошому значенні. Це те, що тебе немовби ошляхетнює. Ти знову ж таки жертвуєш чимось, але робиш це не через рабську працю, не тому, що не любиш цього, але мусиш робити, бо треба заробити пару копійок. Навпаки: ти це любиш, але все дається непросто, вимагає зусиль.

Поєднання зусиль і любові дає тобі певний смак до життя, до ремесла. І я дуже хочу розвинути цей смак до ремесла. Я не можу сказати, що в мене він дуже сильний, але я стараюся. Мені здається, що в цьому якась  правда, чесність.

Я пишу не заради грошей, не заради слави, а саме заради роботи, поваги до цієї справи. Я відчуваю величезний потенціал в слові, в тексті. І щоб якось вихлюпнути цей океан на сторінки, потрібно мати ще й інструменти. Ти починаєш завжди з чайною ложкою в руках. І спочатку тобі здається, що це мізерно. Ти пишеш якесь одне оповідання, пишеш друге. Ти впевнений, що не вичерпаєш це ніколи. І по мірі того, як ти пишеш, розумієш, що твоя ложка збільшується. Я дуже дивну якусь метафору приводжу (сміється). Але тим не менше, це означає професійний розвиток, розумієш, як краще. Потім, немов у сні, бачиш: я вже відром черпаю. Але це все одно океан (сміється). І мені здається, що в цьому якраз і є розвиток смаку до письма. Розвиваючи майстерність, отримуєш можливість повніше виливати усе на сторінки. І ти бачиш: стільки всього можна сказати!

Як воно все може бути чудово, як може переливатися, які глибини відкрити. І в ці моменти відчуваєш любов, хочеш поділитися нею з іншими людьми. Це робить твоє життя змістовним, і інші люди також можуть відчути, що в цьому є щось колосальне.

Коли пишеш вже не через депресію, коли це не терапія, не тому, що є натхнення, а тому, що є знання, як дійти до натхнення, тоді просто береш і йдеш. І знаєш: буде зараз важко, можливо, п’ять, десять сторінок, можливо двадцять сторінок буде взагалі ніяк, гірких, таких як пісок будуть. Але потім з’явиться ніби жива вода, що тамує спрагу, одним словом, буде чудово. І ти пишеш і відчуваєш повагу до ремесла, навіть повагу до себе – з’являється якась самоповага як в людини. Починаєш мати якусь вартісність у власних очах. Не відносно інших – я кращий від них, вони гірші від мене, ні. Це самоповага, що вчить відкидати усі бажання мірятися з іншими. Мабуть, з’являється і толерантність до інших, до критиків у тому числі. За рахунок того, що є відчуття доступу до якогось внутрішнього джерела, не так і страшно, розкритикують тебе чи не розкритикують. Ти маленький. Але ти такий, який nb є. І тому, мабуть, в героїв цих теж існує момент прийняття. Перестати боротися з зовнішнім світом, зрозуміти, що весь нектар, мед життя – він від того, як ти всередині себе живеш. Знайдеш чи не знайдеш свою стежину, справу, що тебе зможе кожного ранку пробуджувати, підіймати з ліжка ні світ ні зоря, і думаєш: «О, сьогодні я буду писати!» чи «Сьогодні я буду займатися своє справою». Це дозволяє значно терпиміше ставитися до інших життєвих проблем.

Ви згадали про критиків; мабуть, не раз вже чули запитання про антипремію «Золота булька», яку вам вручили.

Це чудове запитання.

Оцінка критика додає мотивації щось писати і змінювати?

Мені здається, критики швидше працюють для читача. Для людей, які знаходяться з цього боку дискурсу. Щоб читач міг собі скласти певне уявлення. Я просто зловив себе на думці, що не отримую від критики якогось натхнення, як писати далі. Вони можуть своїми уколами вказати на слабкі місця, і ти розумієш, що дійсно, навіть якщо це якийсь останній замшілий критик якоїсь провінційної газети, все це не на рівному місці з’явилося. Так що в цьому також є якийсь свій резон. В цьому сенсі критики змушують випрямити спину, розправити плечі… Не крутити головою, не брати підсвічників з полиць (ставить підсвічник на місце). Така от їхня роль – не мотивуюча, а регулююча.

Ще раз повернемося до економічної освіти. Склався такий стереотип, що музикантам і письменникам важко заробити на життя лише улюбленою справою. Доводиться усе це поєднувати з роботою в офісі, університеті, лекціями і так далі. Чи допомагає вам у цьому економічна освіта? Адже кажуть, що літературний успіх в наші дні залежить, перш за все, від хорошого менеджменту.

Взагалі своєю економічною освітою я не користуюся. В мене дуже приблизні уявлення залишилися про ці п’ять років.

Дехто дійсно пише шедевральні речі, і вони залишаються матеріалом для вузького кола читачів. Але, знову ж таки, деякі речі – цінні, і вони мають бути доступні для всіх. Наприклад, нема проблеми з тим, щоб купити мед чи молоко, і ніхто не буде сперечатися, що це потрібні продукти. Іноді думають, що той, хто популярний, має обов’язково бути якимось шкідником, який руйнує культуру, засмічує її попсою.

Серед популярних авторів є і ті, які несуть користь, благо і щось хороше. Є, наприклад, якісь рідкісні трави – який-небудь женьшень, татарник кримський чи карпатський, що ростуть у горах. Їх проблемно дістати. Але вони мають власну особливу здатність. Наприклад, зцілювати розбите серце. Чи повертати комусь віру. І це може бути немасовий товар.

Один мій товариш, Марк Лівін, написав у своєму “пабліку”, що, мовляв, йому якась знайома порадила прочитати кілька книжок. Вони взагалі не на устах, ніхто про них не говорить, тоненькі, з такими назвами, що, може, ніколи він би їх із полиці не дістав. Але прочитав і був просто в захваті.

Ці книги стали на один рівень із Селінджером чи Голдінгом. Тобто цей світ не має бути схожим на супермаркет, де ти просто ходиш і вибираєш усе з полиць. Нам здається, що так правильно; нам нав’язали цю ідею.

Насправді ж цей світ – живий. Він схожий не на супермаркет, він схожий на ліс, на сад. І є щось, що росте в центрі саду, і щось, чого треба пошукати. Вже в самому пошуку цей твір отримує право на додаткову вартість. І ця додаткова вартість, можливо навіть з лихвою окуповує брак популярності.

Можливо, дехто отримує важливу додаткову вартість від Кафки чи Ремарка, можливо від Тараса Прохаська чи Богдани Матіяш. Але ти дошукуєш це. І знайшовши отримаєш не просто текст. Отримаєш весь шлях пошуків, упакований в текст, отримуєш текст, наділений певною долею. А світ, де ми живемо – уніфікований, і він продає товари без долі. Яка доля  в йогурту? Або яка доля зубної пасти, якщо поряд з нею лежать десять видів іншої пасти? Це товари без долі. А цей твір – з долею, і в ньому є щось вище, якась одухотвореність. Такий от панегірик малим авторам (сміється).

Чи буває, що відлякують «мейнстрімні» речі?

Чесно кажучи, є таке. Але зараз я стараюсь підчиняти своє життя конкретним цілям, і коли є ці конкретні цілі, тоді зрозумілі твої завдання. І тоді відпадають якісь сентименти. Тобто поки я проходжаюсь рядами книгарні і думаю: «Це мені підходить, це мені не підходить»… В цьому теж є щось класне, тому що працює наша інтуїція, і ми можемо вибрати щось таке, що вцілить прямо в яблучко. Але коли в мене є певна задача, я розумію, що, можливо, цей автор мені не дуже подобається. Проте якщо я його прочитаю, то зможу зробити певну кількість кроків до своєї мети. Хоча, безумовно, в літературі є цей момент, коли щось лежить до серця, щось не лежить. І я завжди за те, щоб в таких виборах дослухатися до того, що все-таки подобається. Якщо ні, навіщо гаяти час? І ми не проявляємо якусь зневагу тим, що не читаємо популярного автора. Просто наші задачі інші. Ми ще можемо про ці наші задачі не знати, а інтуїція вже про це розказує. Вона нам підказує: «Це тепло, бери, читай; це холодно, тобі не потрібно».

У ваших творах описані різні галузі – є згадки про техніку та винахідників, у «Дивній історії Стефана Лянґе», наприклад, є багато такого, що не кожен філолог знає чи пам’ятає. Чи часто доводиться влаштовувати додаткові пошуки для написання певного твору?

Так, і кажу це з радістю. Тарасові Прохаську належить така сакраментальна фраза: «Пиши про те, про що знаєш». Я вже не пам’ятаю хто, але хтось із не менш відомих закордонних колег цю фразу трішки розширив: «Пиши про те, про що знаєш. А про те, що не знаєш, дізнавайся, і тоді пиши так, ніби знаєш». І це супер. Це означає, що ти вільний писати про що завгодно. Тільки твоя старанність і допитливість тебе обмежує. Дуже цікаво проводити такі дослідження. Починаючи з Вікіпедії і аж до зустрічей з людьми, які є спеціалістами у цій сфері, щоб від них отримати це знання у природному шорсткому вигляді. Тоді це дуже цінний, це люкс, супер матеріал, дуже живий, який цікаво читати після усіх пройдених ним стадій.

У 2013 році ви розпочали Марафон «100 книжок за 400 днів», основною метою якого було привернути увагу молоді для читання. Часто говорять про те, що молодше покоління зовсім не читає, про те, що паперові книги нікому не потрібні. Але коли проходить Книжковий Арсенал або Форум Видавців, ці події збирають надзвичайно багато людей, в тому числі і молоді. Чому ж все таки залишається такий стереотип?

Я думаю, що в цьому стереотипі є велика доля істини. Молодь дійсно не читає так, як вона читала в часи людей, які про це говорять. І цьому є свої причини. Тема насправді серйозна. В 2012 році відбулася така цікава конференція, яку проводила організація «Foundation For Future» – такий інтелектуальний клуб. Вони задалися питанням, що ж відбувається з книгою. Конференція  називалася «За книгою», тобто що йде після книги, яке майбутнє читання. З читанням насправді пов’язане життя мислення. Коли ми читаємо, ми не просто дізнаємося якусь історію. Ми опановуємо певні способи мислення. І вичитуючись, ми вчимося мислити. Людьми, які багато читають, важче маніпулювати. Їх важче обдурити. Вони мають достатньо великий інтелектуальний багаж. Вони знають, що може бути так і інакше.

Покоління людей, яким зараз в районі 50 років, виростало тоді, коли книга була єдиною, як її назвали б зараз, медіаплощадкою. Тобто там точилися всі баталії. Існували книги і розмови. Тому це покоління дало дуже потужних спікерів, людей, схильних до дискусії, свої техніку та методологію вести ці дискусії. Наше з Вами покоління вже не так цінує книги. Те покоління, що росте зараз, цінує їх ще менше, оскільки існує альтернатива, замінники. Є ще де жити. І тому багато молоді живе саме в соціальних мережах. Це правда. І через це мислення також почитає «скукоживаться». Стискатися, скручуватися, всихати.

Але є великий відсоток молоді, яка продовжує читати, яка робить це усвідомлено, тобто вона була в достатньо хороших умовах, щоб зрозуміти: діло пахне керосином, і якщо я не займуся самоосвітою, мене цей світ може якось захлинути. І дійсно, все-таки ми бачимо, що ті лідери навіть нашого, молодого покоління, які чогось досягли, наприклад той же Марк Цукерберг, – це люди, які багато читають. В нього теж нещодавно (не знаю, чим усе це закінчилось), пройшов певний марафон читання. Він поставив собі за меті прочитувати одну книжку за тиждень і обговорювати її на Facebook. Таким чином, усі люди, наділені інтелектуальною харизмою, черпають її з читання. І молоді люди починають розуміти, що читання не може бути заміненим чимось іще, що мусить бути саме книжка, не можна нахапатися всього зверху, це мусить бути великий текст.

Можливо, зараз трошки яскравіше буде проявлена ось ця поляризація. Будуть люди, які не читають, і вони будуть дуже відчутно відрізнятися від людей, які читають. Можливо, це вже так і зараз. На жаль, ті, що не читають, будуть все більше входити в нішу споживацтва. Їм буде важче вийти в лідери. Вони будуть займати таку собі реактивну позицію. З іншого боку, люди які читають, повинні зрозуміти, що це проблема, і потурбуватися про тих, які не читають. Тому що їм буде важко. Попереду – велика хвиля різних технологічних інновацій, і ця хвиля обов’язково потягне за собою гуманітарну революцію, якщо не цілу війну. В цій гуманітарній війні можуть бути великі жертви в людському плані, в плані чеснот, цінностей. І ті люди, які читають, повинні стати на захист тих, хто не розуміє цінності читання. Тобто потрібно якось зрозуміти, як їм співпрацювати між собою, щоб ударна хвиля технологій ще сильніше не закинула цих людей в бік споживання. Треба щось впроваджувати, але це вже питання культурної політики, що виходить за рамки наших з вами повноважень.

Продовження інтерв’ю із Любко Дерешем читайте згодом.